Diálogo sobre Catalunya

- Buenos días José.

- Buenos días Clara.

- ¿Oíste lo que dijo Rajoy sobre Escocia ayer? ¿Qué opinión te merece?

- Pues creo que es un hipócrita, sinceramente. Si tuviese que guiarme por lo dicho estos días acerca del referéndum por la independencia, pensaría que ha ocurrido un milagro, que el mundo se iba a acabar pero al final no ha pasado y no se sabe muy bien por qué.

- ¿No crees que tenía razón al decir que los escoceses han hecho lo mejor que podían hacer, es decir, permanecer en el Reino Unido?

- Para empezar no lo ha expresado así, literalmente ha dicho que los escoceses han escogido la mejor "opción". Lo que ayer era un atentado contra el sentido común, la economía, la democracia, la UE y España, hoy parece ser una opción legítima. ¿Por qué crees que ha cambiado de opinión de un día para otro?

- No lo tengo muy claro, el cambio de discurso ha sido evidente, pero no sé qué es exactamente lo que ha precipitado tal cambio.

- Te lo explico encantada José: lo que ha cambiado entre un día y otro es que ha ganado el "no" a la independencia. Rajoy estaba muy asustado, y aún lo está, porque no hay forma de defender que lo que se ha hecho en Escocia no puede hacerse en España y Catalunya. Es más, ese mismo miedo le empujó a decir que lucharía para que todo nuevo Estado las pasase canutas para reingresar en la UE, cosa que ni el gobierno británico se llegó a plantear: desde un principio tenían clarísimo que el "sí" tenía la misma legitimidad que el "no" y no amenazaron con reacciones políticas aislacionistas, si bien, como en España, amenazaron con el armagedón económico.

- Pero aunque sea cierto que actúa por miedo, eso no significa que no lleve razón, al menos en parte. La Unión Europea se construyó para unir Europa y beneficiarnos entre todos, pero al integrarse en ella la mayor parte del occidente europeo lo que está claro es que quien se quede fuera va a estar bien aislado, y no porque lo quiera Rajoy.

- El problema no es que Escocia o Catalunya tengan que reintegrarse en la UE si así lo deciden y cumplen los requisitos. El problema es que gobiernos como el español, por miedo a lo que ocurra en su país, amenazan a países como Escocia diciendo que van a hacer todo lo posible por evitar que vuelvan a ingresar en el club de los elegidos. El único motivo para hacer eso es que necesita que los catalanes vean que va a ser imposible participar de Europa si no es a través del gobierno español, que teman la independencia, que la asocien con la soledad y el aislamiento. Esto está mal en muchos sentidos: para empezar, Rajoy está tratando de interferir en la decisión soberana tanto de Escocia como del Reino Unido y no porque tenga algo contra los escoceses, sino porque teme tanto a los catalanes que no puede evitar comportarse como un dictadorzuelo. Es más, en su discurso de ayer llegó a insinuar que la UE se ha hecho para unir y no para desunir, como si para estar más unidos necesitásemos un único Estado. Es cuanto menos curioso escuchar a un ultranacionalista español decir que la idea de la UE es que España desaparezca. Aún más cuando en vez de tratar de integrar a los escoceses a través de un Estado u otro, Rajoy llama a la comunidad internacional a no ajuntar, no hablar y no mirar a los escoceses si triunfa la independencia. ¿Esa es su UE de la integración, de la unidad y del entendimiento? ¿Y dónde queda la democracia en todo esto? ¿Acaso es una locura pretender la formación de un nuevo Estado a través de un proceso democrático? ¿O es que todo Estado debe construirse a sangre y fuego en un violento proceso que dure décadas? No, no acepto la petición de principio que nos ofrece Rajoy: un nuevo Estado no es más, en principio, que una nueva administración legítima, un desplazamiento de poder de un centro (Reino Unido) a otro (Escocia), ni siquiera es necesariamente más desunión, por no hablar de sus mensajes apocalípticos referentes a la economía... ¡cuánta imaginación puesta al servicio del miedo! Rajoy pretende algo así como ser el profeta de una profecía autocumplida: dice que habrá aislamiento tras la independencia y se convierte en el factor principal del posible aislamiento, en su promotor y más arduo defensor. El pobre no se da cuenta de que así reconoce implícitamente que el problema no es la independencia, sino los gobiernos que están dispuestos a aislar poblaciones enteras por una idea de país que de ninguna manera están dispuestos a discutir. Eso no es democracia ni es razonable.

- En esto voy a tener que darte la razón, Clara. Rajoy no ha hecho bien amenazando desde lejos. Es más, en su delirio pretendió que toda Europa pensaba como él, pero hasta el Primer Ministro británico salió a la palestra para desdecirle y dejar claro que el Reino Unido no boicotearía la reentrada de Escocia en la UE. Pero es que hay que reconocer una cosa: en Escocia el referéndum es legal, es decir, todo ha sido pactado entre los dos gobiernos, el escocés y el británico: quién vota, qué porcentaje se necesita, las fechas, la pregunta... Entiendo que si el caso escocés y el catalán no son iguales es, entre otras cosas, por esto. En España la consulta está prohibida y los catalanes pretenden hacerla igual y sin consensuar la pregunta con el gobierno.

- ¿Y por qué no se ha consensuado nada con el gobierno? Para responder a esto habrá que ver cómo empezaron los procesos, tanto en Catalunya como en Escocia. ¿Fueron los gobiernos españoles y británicos los que propusieron el referéndum?

- Desde luego que no: ni a España ni a Reino Unido les interesa perder parte de lo que consideran que es su territorio.

- Entonces, supongo que fueron los escoceses y los catalanes quienes, por propia iniciativa, decidieron dar los pasos para proclamarse independientes, ¿estamos de acuerdo?

- Sin duda.

- Muy bien José, entonces dime, si estos países hoy por hoy sin Estado son los que han empezado el proceso y lo han hecho de forma similar, buscando el mismo objetivo (la independencia) y utilizando la misma fórmula (la consulta popular), y ambos han mostrado su voluntad de hacerlo de manera legal, utilizando y negociando con las instituciones hoy existentes, ¿cuál es el factor determinante para que la situación política sea tan distinta?

- No queda otra: por un lado los gobiernos nacionales que han recibido la propuesta y por otro la legalidad de la que se parte.

- En efecto, vayamos por puntos. El principal factor de diferenciación en términos políticos nos lo han brindado los gobiernos de los Estados que hoy ejercen su autoridad sobre esas nacionalidades, es decir, el gobierno español y el gobierno británico. El primero niega toda legitimidad a la demanda de independencia, mientras que el segundo, aún estando en desacuerdo, asume que es una demanda legítima y que puede resolverse por métodos democráticos. He ahí una gran diferencia que a la postre es decisiva, porque a partir de ese punto el sendero político se divide en dos caminos radicalmente distintos: en el caso británico los esfuerzos se centraron (a veces bien, a veces mal) en convencer a la población escocesa de la decisión que consideraban adecuada, la que definitivamente ganó, el “no” a la independencia; pero en el caso español no se ha discutido de tú a tú con el nacionalismo, sino que desde el poder se le ha negado voz y legitimidad. El gobierno considera que la independencia es una propuesta ilegítima y centra sus esfuerzos en impedir la consulta a la ciudadanía catalana. La independencia no tiene que prohibirla, las leyes actuales ya la impiden. Lo mismo ocurre en el Reino Unido, por eso el gobierno británico, de haber ganado el “sí”, tendría que haber elaborado toda una serie de leyes para encauzar y dar cobertura legal a la independencia.

- ¡Menudo lío!

- No lo es tanto: solo hay que tener bien clara la diferencia entre consulta popular e independencia. Preguntar a la población no es lo mismo que tomar una decisión, menos aún en España, donde no existe el referéndum vinculante. En Escocia ha ocurrido un poco también: no hay ley que obligue al gobierno británico a dar la independencia a nadie, pero éste se comprometió a hacerlo y a vincularse con tal decisión por ley si ganaba el “sí” a la independencia. El gobierno español, no solo no acepta la independencia, sino que tampoco está dispuesto a dejar que los independentistas se doten de legitimidad democrática. Por eso no ha podido haber negociación entre España y Catalunya, porque el gobierno español considera que su interlocutor político, en este caso, es ilegítimo en tanto demanda cosas ilegítimas. Por eso algo que podría llegar a parecerse a una encuesta seria, la consulta popular en Catalunya, se convierte en el campo de batalla. Tanto es así que parece que la consulta y la independencia son la misma cosa. Mientras, unos intentan convocarla a toda costa y otros tratan de convertir el problema político en un problema legal. Así la negociación es imposible.

- Pero bueno, Clara, te olvidas de que en la propia constitución del 78, la que actualmente rige y que se aceptó en Catalunya, se establece la “indisoluble unidad de España”, lo cual nos puede parecer bien o mal, pero no deja de establecer claramente un marco legal muy rígido que Catalunya pretende torcer. El marco legal británico es, en este sentido, mucho más flexible y cuando se dobla no se parte. El español, sin embargo, me temo que o se queda recto o se quiebra, no es posible doblarlo.

- Llevas razón José, pero solo en el punto de partida. Efectivamente, el marco legal del que se parte no es el mismo en el caso escocés que en el catalán. También es cierto que el marco legal español actual no permite la independencia, pero cuidado, sí permite las consultas populares, concretamente en su peor formato: las consultas no vinculantes, es decir, aquellas que no obligan al gobierno más allá de lo que el gobierno quiera obligarse. Y el debate en España hoy no es acerca de cuándo y cómo proclamar la independencia, sino sobre si se consulta al respecto a la población catalana. Es posible, por tanto, crear un marco legal consensuado que permita al gobierno catalán llevar las urnas a la calle. En caso de que ganase el “sí” a la independencia nadie estaría obligado a nada (salvo que cambien el marco legal en este sentido), ahora bien, es un hecho que al día siguiente los partidos nacionalistas catalanes se lanzarán a trabajar por la independencia, mientras que los nacionalistas españoles, si siguen como hasta ahora, se lanzarán a tratar de impedirlo utilizando, como ya han advertido desde el PP, todas las herramientas legales disponibles, incluido el estado de excepción que supondría suspender o anular la autonomía catalana. Eso, sin duda, es lo que ocurriría si llegado el momento el balance de fuerzas fuese el actual. Ahora bien, en España tenemos un mapa político más que interesante en estos momentos. Determinadas fuerzas que sí se muestran favorables al derecho de los pueblos a decidir están creciendo a velocidades de vértigo. Con esto lo que quiero decir es que la situación no depende tanto de la ley, que se puede cambiar (incluida la constitución), sino de la voluntad de los dos partidos que han gobernado desde el 78 y que (al menos hasta las siguientes elecciones) forman una amplia mayoría en el parlamento. Atados como están a una forma de hacer política y a sus privilegios y puertas giratorias, no están por la labor de cambiar leyes ni el marco constitucional para permitir un proceso democrático y legítimo que acabase como acabase desembocaría en muchos cambios políticos nada despreciables.

- Pero Clara, en tu discurso parece que ignoras sistemáticamente que hay un país llamado España, que es un hecho, mientras que lo de los catalanes no pasa de ser un sentimiento identitario y muy mediado por la crisis económica. No se puede negar que el crecimiento vertiginoso del independentismo, que no el independentismo en sí, tiene su origen en la crisis, en “la pela”. Lo que quiero decir es que si nos planteamos lo de la independencia, igual hay que consultar a todos los españoles y no solo a los catalanes. Quizá es ahí donde reside la legitimidad.

- No creo que haya negado que existe una realidad llamada España en ningún momento, más bien al contrario, todo este proceso está adoptando la forma que puede, no la que quiere, debido a que no son los propios catalanes los que han elegido la estructura en la que se desenvuelve su lucha, sino que son los españoles. Fíjate si no quién gana las elecciones últimamente en Catalunya y quien las gana en España en su conjunto y dime, ¿quién determina en última instancia lo que se puede y no se puede hacer? Es el gobierno de España, no el de Catalunya. Por otro lado, que no tengan todavía Estado no es argumento para negarles un Estado: es cierto que Catalunya como país independiente no es real todavía, pero lo que sí es real es el sentimiento identitario catalán, su forma de entender que hay un “nosotros los catalanes” frente (y no es necesariamente un “frente” antagónico) a un “ellos los españoles”. Y es real su voluntad de autogobernarse. En ese sentido, me gusta lo que has hecho en tu último argumento: has separado el sentimiento independentista del crecimiento del movimiento independentista. No es que sea una quisquillosa, pero entre muchos de los nacionalistas españoles ha calado el discurso según el cual la idea de la nación catalana es “mentira” y su identidad se ha construido a base de falacias. Esto me pone muy nerviosa, porque pretender que un sentimiento identitario es falso significa que consideras que hay otros verdaderos, es decir, que hay gente que cree que la nación española es de verdad y que la catalana no lo es, como si hubiese naciones “naturales” por un lado y “artificiales” por otro. Y lo único que tienen para decir esto es la fuerza de los hechos: que hasta ahora no ha existido exactamente una Catalunya independiente de España y sí una España independiente de Francia, por ejemplo. Pero es que la fuerza de los hechos no significa demasiado en teoría política, da igual que las dictaduras se nombren a sí mismas como democracias, eso no cambia la idea de democracia (democracia nunca será lo mismo que dictadura) ni niega su existencia (que hoy no las encontremos no significa que no puedan materializarse mañana). Si los tiranos se presentan como demócratas no renunciamos a la democracia, no les regalamos el concepto y nos proclamamos antidemócratas, sino que decimos que por mucho que lo intenten aparentar, no son demócratas. El hecho de que no haya existido una Catalunya independiente hasta ahora no significa, de ninguna manera, que esa idea no tenga derecho a ser. Más aún si tenemos en cuenta que esto de la fuerza de los hechos es un arma de doble filo: si nos remontamos en la historia veremos que si bien la nación catalana nunca se ha materializado, lo que no falta desde hace más de un siglo es la identidad nacional catalana; comprobaremos que si Catalunya no es ya un país independiente (vinculado o no a España mediante algún tipo de federación) no es porque no hayan querido, sino porque esa voluntad se ha corregido con bombardeos, asaltos, guerras civiles, persecuciones, prohibiciones y dictaduras. Es decir, que la España que conocemos hoy es la heredera de la España de Franco, no es que dentro de España todo el mundo se haya unido bajo una bandera y unos símbolos comunes con un sentimiento de hermandad, sino que se ha machacado a aquellos que han intentado desde independizarse hasta plantear una nueva idea de España compatible con las múltiples nacionalidades que la pueblan. Esa es la fuerza de los hechos. En cuanto al papel de la crisis económica, desde luego no negaré que ha tenido su influencia, pero lo que tú achacas a “la pela” me parece que tiene más que ver con cómo han transmitido, gestionado y conducido la crisis los gobernantes españoles. No es la crisis en sí lo que ha lanzado a miles de catalanes a apoyar el independentismo (catalanes que, por cierto, ya contaban con una identidad catalana fuerte, que no van de vacío), ha sido la forma en que la están llevado nuestros sucesivos malos gobiernos. Cuando la crisis se convierte en una excusa para favorecer a los amigos y los ricos, cuando el gobierno rompe el Estado de Bienestar para pagar deudas que se han contraído al margen de la ciudadanía (tanto en lo que se refiere al proceso de decisión como a la participación en los beneficios del préstamo), cuando reconvierte lo que hasta ayer eran derechos en los privilegios de unos pocos, cuando se rescatan bancos y banqueros pero no ciudadanos y ciudadanas, cuando se encarcela a quien roba para comer mientras se indulta a los mayores estafadores y ladrones, cuando se cambia una constitución (hasta entonces “intocable”) en menos de una semana y con secretismo para convertir en papel mojado todo menos el pago de la deuda… entonces es normal que surjan movimientos contra ese tipo de gobiernos. La forma concreta que adquieren esos movimientos depende de las variables políticas que se crucen y de la capacidad de esos movimientos para aunar distintas demandas. En el caso catalán, como en el escocés, una de las variables que se cruza y que está siendo capaz de unir demandas muy diferentes es la identidad nacional. Eso no significa que el nacionalismo que desde Madrid llaman (no sin sorna) “periférico” sea el fruto de una invención de malvados sujetos que quieren aprovechar el momento, sino que ya había una identidad nacional fuerte en la que ha medrado la oposición a un sistema injusto. ¡Por Zeus! ¿Acaso no estamos deseando la inmensa mayoría de españoles independizarnos de este gobierno?

- Lo cierto es que no me convences, pero empiezo a entender por dónde van los tiros y ya no me parece todo tan absurdo. Aún así, no has contestado a la idea principal que te acababa de plantear: por qué motivo los españoles debemos aceptar que son los catalanes los que tienen que decidir sobre la independencia y no el conjunto de los españoles.

- ¡Claro no te convenzo, porque no discuto contigo sino con una serie de ideas no reflexionadas que asumes como punto de partida! Mientras eso no cambie podrás entenderme, pero no comulgar con mis ideas. De todas formas lo importante es lo primero, lo segundo ya llegará…

- ¡No cambies de tema, Clara! No estamos hablando de mí, sino de quién es el sujeto que legítimamente puede decidir si Catalunya se independiza o no. Personalmente, creo que estamos hablando de una zona que hoy pertenece a España, por lo que si la población debe decidir, debe ser la población española y no solo la catalana la que lo haga.

- Ya sé que piensas eso, ya. Pero déjame explicarte por qué eso no tiene ningún sentido. Evidentemente no cuestiono que cada español tendrá formada su opinión legítima acerca de qué es España y qué debería ser, pero tener una opinión, formar parte de un Estado, no te da legitimidad para decidirlo todo. Por ejemplo, no tendría ningún sentido que todos los españoles decidieran sobre cómo ha de gestionar un dinero tal o cual municipio, por mucho que pertenezcan a la misma estructura estatal. Podemos establecer entre todos unos límites, pero no pretender inmiscuirnos en asuntos que otras comunidades políticas han de decidir. Cuando hablamos de un referéndum como el que pretende convocar Catalunya, una consulta que pivotará sobre una identidad nacional concreta, no tiene sentido dejar la decisión en manos de quien ni tiene ni entiende esa identidad. Además, piénsalo: imagina a un andaluz o un gallego al que le preguntas “¿desea usted que Catalunya sea independiente?”, imagina la forma en que se interpretaría el “sí” o el “no”. Fuera de Catalunya la pregunta se leería más bien como “¿quieres echar a Catalunya de España o no?”, y no creo que nadie quiera asumir esa responsabilidad, los tiempos de expulsar a los judíos pasaron. En otras palabras: el pueblo español no tiene derecho a negar la españolidad a nadie. Si estamos diciendo que un pueblo (el español, el francés…), en tanto se considera a sí mismo pueblo, tiene derecho a decidir de qué estructuras e instituciones políticas se quiere dotar para autogobernarse, tendremos que asumir que el sujeto político de esa decisión es ese pueblo y no los pueblos de alrededor. Porque si no asumimos esto, más nos vale a los españoles lanzarnos a reconquistar las Américas, ya que todo proceso de independencia se habría realizado ilegítimamente sin contar con la voluntad del pueblo (o mejor dicho la dinastía) que en aquel momento tomaba las decisiones, que en aquel momento constituía la única nación (si es que podemos llamarlo “nación”) que existía en aquel territorio. No, es como pretender que los franceses y los polacos tienen algo que decir en el proceso, ya que son miembros de la UE. Si nos ponemos a incluir “decisores legítimos” en un asunto que concierne a un pueblo no acabamos hasta incluir el planeta entero. El derecho a la autodeterminación es un derecho inherente a los pueblos, no a los países o a los Estados. Otra cosa es que tú, aceptando ese derecho, trates de que la identidad catalana sea compatible con la española, por ejemplo trabajando para construir argumentos a favor del “no” a la independencia. Como español, tienes todo el derecho a hacer eso, pero no a decidir sobre Catalunya como pueblo, pues esa decisión corresponde a los catalanes. Aplicamos la misma lógica cuando aceptamos que Francia y España tengan distintos gobiernos.

- Bueno, no están todas las cuestiones resueltas, pero creo que tengo suficiente para reflexionar un tiempo. En otro momento me gustaría discutir algo que no hemos tocado aquí pero que también es de vital importancia.

- ¿A qué te refieres, José?

- ¡A que no hemos definido quiénes son los catalanes!

- Tienes toda la razón José, los catalanes no pueden decidir nada si no está claro qué es eso de ser catalán. Además, la manera de definir la “catalanidad” no solo tendrá repercusión en el resultado de la consulta, sino que nos dará la primera pista de qué tipo de nacionalidad  se pretende construir: no es lo mismo ser catalán por sangre, por lugar de nacimiento o por residencia habitual. Es un debate apasionante y necesario, eso sí, ensombrecido por la cantidad de propaganda barata que se está vertiendo a través de los medios de comunicación, esa que nos llevan a discutir chorradas como la de si es verdadera o no la identidad nacional catalana. Te prometo que cuando nos volvamos a cruzar lo discutiremos, siempre que te veas con fuerza.

- Nos vemos Clara, ha sido un placer, como siempre.